Rob Polder2201152interviewinterviewRob PolderDuurzaamheid begint met lange levensduur1"Scheikunde vond ik op de middelbare school het leukste vak, endaar was ik ook het best in. Ik vond het leuk om eenvoudigeproefjes te doen en tevens een beetje te begrijpen wat ergebeurde. Bij natuurkunde deden we ook proeven, maar dat wasallemaal toch wat theoretischer. Verder vond ik biologie interes-sant, maar in het tweede deel van de middelbare school stond datniet meer op het lesprogramma." Vanuit zijn woonplaats Renkumligt de Universiteit van Utrecht vervolgens voor de hand. "Ook alging ik op kamers wonen, thuis was nooit ver weg."Als hij in 1970 de open dagen in Utrecht bezoekt, voelt hij zichmeteen op zijn plek. Vanaf het begin krijgt hij namelijk nietalleen de nodige theoretische vakken, maar staat ook practi-cum op het programma. En al snel maakt hij binnen de schei-kunde zijn keuzes: "Ik had al direct een negatief beeld bij orga-nische chemie. In die beginjaren zeventig was dat in mijn ogenongelooflijk smerig; het lab stonk! Veel later kwam ik er achterdat daar allerlei dingen werden gemaakt die nu als zeer giftigzouden worden beschouwd. Toen ging dat gewoon het afvoer-putje in!" Hij kiest daarom voor de anorganische chemie, metaanpalend analytische chemie en fysische chemie.LithiumZijn afstudeeronderzoek handelt over de geleiding van ionenin metaaloxyden. "Begin jaren zeventig hadden we de eersteoliecrisis en zocht men onder meer oplossingen voor de opslagvan elektriciteit uit wind- en zonne-energie. De destijds gang-bare zwavelzuuraccu's hadden namelijk een beperkte levens-duur, dus de zoektocht was vooral gericht op stoffen die ionengoed konden geleiden. Ik sloot me aan bij een onderzoeks-groep waar de prof al voor automobielfabrikant Ford het eenen ander had uitgezocht."Onderdeel van de zoektocht is het uitvinden van ionengelei-ders waarmee reacties aan de elektroden zodanig kunnenplaatsvinden, dat elektrische energie kan worden opgeslagen.Combinaties van zilver en vanadiumoxyde komen in beeld."Zilver was hanteerbaar. In die tijd vermoedde men al datlithium een belangrijk ion zou kunnen worden in de opslagvan elektrische energie, maar als element was dat nogalexotisch en experimenteel te lastig. Ik vond het direct heelzinnig me daarmee bezig te houden."Rob Polder is al ruim 25 jaar actief in de wereld van deciviele techniek. Toch is hij geen Delftse ingenieur, maareen chemicus uit Utrecht, die bovendien in Wageningenis gepromoveerd. Hij gedijt evenwel uitstekend in dewereld van `laarzen in de blubber' en `handen uit demouwen'. Hij heeft het nu zelfs geschopt tot deeltijdhoog-leraar aan de faculteit Civiele Techniek en Geoweten-schappen. Op vrijdag 13 mei houdt hij zijn intreerede.CVnaam prof.dr. Rob Polderleeftijd 59opleiding Universiteit van Utrecht,faculteit Scheikundewerkgevers LandbouwuniversiteitWageningen, TNO, TU Delft, fac. CiTG1 Rob Polder onder deDe Muinck Keizerbrugin Utrecht foto: Ivar PelRob Polder2201154interviewTNOIn 1983 loopt zijn promotiecontract af. Zijn proefschrift is nogniet helemaal klaar, maar staat al wel in de steigers. Ook nuzijn er echter amper vacatures. In een jaar tijd solliciteert hijvijf keer; drie keer mag hij op gesprek komen. Als hij in 1984promoveert, vindt hij eindelijk een baan. "Ik mocht aan de slagbij TNO IBBC, het Instituut voor Bouwmaterialen en Bouw-Constructies. Witteveen was directeur van het instituut, en JanWiebenga, een echte senior onderzoeker, was hoofd van deafdeling. Bij IBBC werkten chemici samen met fysici, geologenen civielen. Cementhydratatie, kalk en metselmortels; dat helegebied van betontechnologie, materiaaltechnologie en aantas-ting dat we nu duurzaamheid noemen, werd onderzocht."TNO wordt ook dan al aangestuurd door een mix van overheiden marktpartijen. "Het geld van de overheid gebruikten we omspeurwerk te doen. We probeerden iets nieuws uit en zochtenvervolgens naar een partij die daar iets mee zou kunnen doenen er nog wat geld in zou kunnen stoppen." Een substantieeldeel van het geld van het Ministerie van Economische Zakengaat naar collectieve onderzoekspartijen, zoals de CUR. "Onsuitgangspunt bij het starten van onderzoek is altijd geweest: deZijn afstudeeronderzoek is onderdeel van het promotieonder-zoek van Broer Scholtens, jarenlang wetenschapsredacteur vanDe Volkskrant. "Ik ging in die tijd ook naar Groningen, omzowel sociale als persoonlijke redenen. Ik vond het er gezel-liger dan in Utrecht. Ik ben er ook blijven hangen, heb er mijnvrouw ontmoet, alles werkte mee."Als hij in 1978 afstudeert, is er door de tweede oliecrisis geenwerk. Een jaar lang zoekt hij naar een baan. "In Groningen warener wel een paar promotiebanen, maar dat was meer in de natuur-kunde. Ik werd nog gepolst voor een promotiebaan in Wagenin-gen, maar daar had ik qua onderwerp niet zo'n trek in. Vervol-gens stuitte ik op een andere promotievacature aan de Land-bouwuniversiteit. Ik ben gaan praten en het was direct raak!"De onderzoeksgroep waarin hij belandt, houdt zich bezig metfysische en collo?dchemie, wat veel verwantschap vertoont metzijn eigen afstudeerrichting. "Onderzoek interesseerde mekennelijk, mijn onderzoekshonger was feitelijk nog niet gestild.En ik was eigenlijk ook nog niet toe aan een reguliere baan.Voor grote werkgevers als Shell of Philips moest je trouwensabsoluut gepromoveerd zijn.""Wat we ook verzinnen of onderzoeken,het moet altijd een oplossing zijnvoor een min of meer bestaande vraag"foto:IvarPel2Rob Polder 22011 552 ARCHES is een Europeesonderzoek o.a. naar KB; opde foto een proefproject inSlovenie3 Kathodische beschermingin de De Muinck Keizerbrug"De betonindustrie heeft zich daarin aanvankelijk t? conserva-tief opgesteld. Omdat het bij TNO heel gebruikelijk was datmensen ook in het buitenland werkten en kwamen, raakten wein contact met mensen uit Engeland, Denemarken, Duitslanden Frankrijk. Die landen hadden juist een enorm corrosiepro-bleem! In Engeland werden aan zee allerlei industri?le instal-laties gebouwd; onderzoekers die aan een chemische fabriekverbonden waren, moesten er allereerst voor zorgen dat diebouwwerken overeind bleven, omdat al na vijf jaar grootscha-lige corrosie optrad! We kennen de oorzaken nu heel goed enweten waarom het in Nederland een veel kleiner probleem is.Maar dat corrosie in beton een re?el probleem kan zijn, datheb ik in het buitenland ervaren en meegekregen."Kathodische beschermingDe halverwege de jaren tachtig opgestarte CUR-commissieB35 kanaliseert de kennisontwikkeling omtrent wapeningscor-rosie. Het is een groot project waarin diverse subcommissiesparticiperen. Via allerlei CUR-Aanbevelingen worden vervol-gens reparatiemethoden vastgelegd en verbeterd en opleidin-gen gestart. "Mijn junior voorganger bij TNO heeft toenkathodische bescherming (KB) als oplossing aangedragen. Ikheb dat idee opgepakt, veel proeven gedaan in het lab. Feitelijkhebben we die technologie uit de Verenigde Staten ge?mpor-teerd. Op locatie heb ik daarmee `hands on' ervaring opgedaan,tot ongeveer op het niveau van `rubber laarzen in de blubber'."In de begintijd worden nog felle discussies met de betonindus-trie gevoerd. "Onderzoek zou bewijzen dat corrosie nooit konoptreden: beton zou of hartstikke droog of hartstikke nat zijn,en in die condities zijn de voorwaarden voor het ontstaan vancorrosie ? om het corrosieproces op gang te brengen heb jevochtwisselingen nodig ? niet aanwezig. Mijn standpunt was:het grootste deel van het beton bevindt zich tussen nat endroog in, en daar kun je juist corrosie krijgen! Ja, maar devochtwisselingen vonden slechts plaats in een zone van 15 mm,en als de wapening dieper lag was er nog altijd niets aan dehand. Elektrochemisch was ik het daar niet mee eens. Je kuntin een volkomen stationaire vochtsituatie prima corrosiekrijgen. Ja, als de wapening in de wisselzone zit, gaat het alleennog wat harder."bouwmarkt heeft behoefte aan praktische resultaten. Wat weook verzinnen of onderzoeken, het moet altijd een oplossingzijn voor een min of meer bestaande vraag. Daarin onder-scheidt TNO zich van bijvoorbeeld de universiteiten."Die benadering spreekt hem wel aan. "Ik heb ruim vier jaarpromotieonderzoek gedaan. De groep was hartstikke leuk enik heb veel geleerd. Maar na een paar jaar kwam ik er ookachter dat er in de hele wereld verder nog ??n andere groepwas die onderzoek op hetzelfde gebied deed. Ik heb een keereen publicatie van hen gelezen; mijn eerste indruk was: datbevat een interessant idee, dat kan ik anders. En ik geloof datik nog eens met hen heb gecorrespondeerd. Maar verder waser in de hele wereld niemand waarmee ik mijn idee?n ofvragen kon delen. Dat geeft aan dat het een supersmal onder-werp was, en uiteindelijk kon me dat niet boeien. Daar heb ikecht de drive aan overgehouden dat ik oplossingen moetbedenken voor vragen die in de buitenwereld leven."WapeningscorrosieHij is nog geen jaar bij TNO in dienst, of twee senioronderzoe-kers gaan al met pensioen en de junioronderzoeker vindt eenbetrekking elders. "De club werd zowat onthoofd. Ik vond datheel jammer. Ik heb zoveel mogelijk geabsorbeerd van hunkennis en nog jarenlang een archief bewaard, maar ja: hoe verkom je? Aan de andere kant gaf het me wel de ruimte me zelfte ontplooien. Omdat ik geen bouwachtergrond had, moest ikwel een beetje aan een andere cultuur wennen. En ook vanbouwmaterialen wist ik niks."Piet Steijaert leidt het chemisch lab, waar verder ook TonSiemes een belangrijke rol speelt. "Piet was een civiel en eengoede materiaaltechnoloog, met veel kennis van reparatie enduurzaamheid. Ton introduceerde de probabilistiek: wat bete-kent het resultaat in een labproef voor de daadwerkelijkebouwconstructie?" Binnen TNO komt Rob Polder al heel snelop het spoor van elektrochemie en corrosie, en van corrosievan wapening in beton. "Dat was midden jaren tachtig bijnaeen controversieel onderwerp! Als je in Cement een artikelschreef dat een probleem ook maar iets met corrosie te makenhad, moest je dat eerst introduceren met de boodschap datbeton een ongelooflijk duurzaam, goed en economisch materi-aal was, en afhankelijk van hoe brutaal je dat durfde te doen,kwam je pas in de derde of vierde zin bij corrosie van wape-ning. Dat probleem bestond eigenlijk niet."De discussies zijn heftig. De `affaire betonrot' is nog maar kortdaarvoor opgedoken en wordt door sommigen al bestempeldals `heel verschrikkelijk'. Als wordt uitgezocht hoeveel schadede bouw zal leiden als gevolg van corrosie, komt men uit opeen totaalbedrag van 500 miljoen gulden. Ter illustratie:inmiddels wordt er in de betononderhoudsbranche jaarlijkszo'n bedrag omgezet!3Rob Polder2201156interview4 In CUR-onderzoekscommissie B82`Duurzaamheid betonconstructiesin marien milieu'is ook de Pier vanScheveningen onderzocht5 Haringvlietsluizen, waarvan delevensduur is onderzocht(DuMaCon) en de modellen zijngetoetst en verbeterdTon Siemes is de aanvankelijke boodschapper, met steun vanTon Vrouwenvelder. Later neemt Rob Polder die rol min ofmeer over. "Van het thema `genezen' stapte ik feitelijk over ophet thema `voorkomen'. Maar toch: er staan heel veel oudebetonconstructies en deze zullen ooit een of andere vorm vanaantasting ondergaan. We moeten daar beter mee omgaan, inde zin van signaleren, monitoren, zelfs herstellen, en dan opeen slimme manier. Dat kan bijvoorbeeld door zo min moge-lijk hinder voor het verkeer, minimaal materiaalverbruik,duurzame grondstoffen, enz. en een liefst zo lang mogelijkelevensduur van de herstelmethode. Wat mij meteen aansprakwas dat kathodische bescherming direct ingrijpt op hetstoppen van het corrosieproces en het chemische principe. Alsje repareert en er KB opzet, en je onderhoudt dat KB-systeem,dan heb je het probleem echt opgelost." Totdat het KB-systeemteveel veroudert. "Maar ook daarvoor zoeken we naarantwoorden. (hierover wordt later dit jaar in Cement gepubli-ceerd; red.). Zet KB even af tegen alle andere reparatiemetho-den waarbij je zo goed mogelijk probeert de corrosieoorzaakweg te nemen. Die methoden werken alleen als alles perfectwordt uitgevoerd, als alle randvoorwaarden zijn ingevuld. Letwel: dat werk wordt gedaan door die mannen met rubberlaarzen in de modder, in weer en wind. Soms zijn het ook nogeens buitenlanders, die onze taal niet kennen en onze voor-schriften niet kunnen lezen. Maar KB werkt altijd."Leerstoel DuurzaamheidSinds twee jaar is Rob Polder hoogleraar aan de faculteit Civieletechniek en Geowetenschappen van de TU Delft. Zijn aanstel-ling geldt voor anderhalve dag (0,3 fte). "De titel van mijn leer-stoel is: `Materials and durability'; collega Michiel Haas doet:`Materials and sustainability'. Technisch-inhoudelijk zijn hetgescheiden onderwerpen, maar `durability' is een ongelooflijkbelangrijk onderdeel van `sustainability'. Zet een constructie dieje met een grote betrouwbaarheid 100 jaar kan laten bestaan,eens af tegen een constructie die na 30 jaar al vergaand moetworden gerepareerd of al op slopershoogte zit. In dat laatstegeval ben je heel wat materiaal aan het verslepen en verspillen!"Na tien jaar aandacht voor sustainability begint bij de voorlo-pers in deze leer het besef nu ook wel door te dringen datdurability ??n van de belangrijkste parameters is voor succes."Dat neemt niet weg dat je m?et nadenken over alternatievematerialen en hernieuwbare methoden en materialen m?etonderzoeken en uitproberen. Maar eenvoudige oplossingenzijn er niet. Neem alleen al onze infrastructuur, of zelfs simpelebouwconstructies. Bovendien: 95% van de constructies die wijin ons leven meemaken, staat er al. En dat is maar goed ook,want stel je voor dat je dat binnen bijvoorbeeld dertig jaar alle-maal opnieuw zou moeten gaan bouwen! De benodigde mate-rialen alleen al krijg je niet aangevoerd."Ook het feit dat beton voor eeuwig zou zijn, is inmiddels naarhet rijk der fabelen verdwenen. "De thermodynamica zegt datalle reacties naar een evenwicht streven. Beton is dan gecarbo-nateerd, staal is roest, enz... Dat kun je heel goed heel languitstellen, als je weet wat je doet. Maar alles heeft een eindelevensduur!"DuraCreteHet omslagpunt in denken over de levensduur van betoncon-structies ligt bij DuraCrete. "Dat was een zonder meer baan-brekend Europees project. Een absoluut briljante combinatievan civiel ingenieurs met ontwerpkennis en kennis van proba-bilistiek en materiaalonderzoekers met onder meer verstandvan corrosie en elektrochemie. Daar is het raamwerk vanprobabilistisch ontwerpen op levensduur ingezet, en dat isingevuld voor corrosie van wapening door chloride en carbo-natatie, met tabellen en co?ffici?nten, expositieproeven, litera-tuurstudie. Het was absoluut niet volmaakt wat daar gebeurde,maar het was wel een compleet bouwwerk. Of je het er nu meeeens bent of niet, je kunt er niet meer omheen.""Alles heeft een eindelevensduur, ook beton"4Rob Polder 22011 57ring. Nu weer is TNO-collega Adri Vervuurt bestuurslid vanStufib. Dit soort activiteiten is altijd een kans geweest omandere disciplines in de bouw te ontmoeten. In die studiecelover duurzaamheid van voorspanning zat ik bijvoorbeeldsamen met professor Bruggeling, en ook mensen van Spanbe-ton en Nedri Spanstaal. Natuurlijk hadden zij aanvankelijk welwat argwaan tegen de chemicus Rob Polder. Ik vind overigenscorrosie van voorspanstaal gevaarlijker, kritischer dan corrosievan betonstaal. Het is een onderschat probleem met ook hefti-ger gevolgen. Bovendien is het moeilijker te inspecteren."Verder staat hij aan de basis van de Wetenschapsraad vanCement, omdat hij vindt dat er niet genoeg onderzoeksartike-len in het vakblad staan. "Die raad heeft een tijdlang artikelenuit onderzoek gepubliceerd. Dat is wat weggezakt, al loopt ermomenteel weer een artikelenserie uit de groep van Klaas vanBreugel." Publiceren hoort bij het onderzoekstraject. Maar veelpromovendi hebben moeite met het maken van de vertaalslagvan onderzoek naar praktisch toepasbare informatie, ook alworden met publiceren de wetenschappelijke punten verdiend.Hoe `zwaarder' het tijdschrift (op internationale schaal; red.),hoe meer punten. "Cement staat helaas op de een na onderstesport op een schaal van vijf treden. Verder spreekt meer dan dehelft van onze promovendi momenteel geen woord Neder-lands. Lastig is bovendien dat op het moment dat een promo-vendus het resultaat ziet van zijn onderzoek, hij ook tegelijkmoet werken aan zijn proefschrift.""Het puntensysteem leidt tot krankzinnige effecten. Een typi-sche medewerker aan de TU die serieus onderzoek doet, publi-ceert gemiddeld tien artikelen per jaar. Maar eigenlijk zijn hetslechts drie artikelen, en die worden stuk voor stuk uitgerekt."Laatst zat ik in de promotiecommissie van Mingming Hu, eenChinese promovenda die in Leiden bij Michiel Haas promo-veerde. Zij heeft de levenscyclus van woongebouwen in Chinaonderzocht. Die gebouwen hebben een levensduur van vijftienjaar. Daar hebben ze sinds de culturele revolutie dus al twee ofdrie cycli van sloop en nieuwbouw meegemaakt. Nu is het welzo dat de bevolking in China migreert met honderden miljoe-nen tegelijk, en is er altijd wel een aanzienlijke nieuwbouwop-gave. Maar de hoeveelheid sloopmateriaal is daar zo groot, datwordt op zichz?lf al een probleem. Als de hoeveelheid staal diebij sloop zal vrijkomen volledig wordt gerecycled, zal dat eensignificant effect hebben op de wereldstaalprijs! Mijn onmid-dellijke vraag was: `Kun je de levensduur niet verlengen, wantvijftien jaar lijkt me wat kort?' Als je dat tot bijvoorbeeld dertigjaar zou kunnen oprekken, dan bespaar je ongelooflijk veelmateriaal, gedoe en gesleep! Haar antwoord was: `Ja, ja, maarvooralsnog kijken we eerst naar de werkgelegenheid.' Eenoprecht en goed antwoord in de werkelijkheid van China vanvandaag, maar niet zo'n goed idee vanuit grondstoffen enenergie gedacht. Volgens mij ben je echter allereerst metlevensduurverlenging al heel goed bezig."PublicerenPolder is lid van Stutech en mede-oprichter en al ruim vijftienjaar lid van de VABOR. Verder is hij al heel lang lid van Stuvoen diens opvolger Stufib. "Mijn bemoeienis met Stuvo isbegonnen met de studiecel `Duurzaamheid en beschermingvan voorgespannen constructies, corrosie van voorspanstaal'.Ik ben ook lid geweest van een Stufib-studiecel over monito-5Rob Polder2201158interview6 Voor de Groene Hart-tunnel zijn berekeningengemaakt op basis vanDuraCrete7 AL-sensoren in een wape-ningskooi in de GroeneHarttunnel8 Onderzoek naar de sterk-te en de duurzaamheidvan de natte knoop inkokerliggers voor de HSLKennisoverdrachtDe huidige verdeling tussen TU Delft en TNO bevalt hem wel."Ik heb er plezier in zoveel mogelijk kennis over te dragen aanjonge mensen. Nieuwe generaties kunnen die kennis weerverder brengen. Numeriek modelleren kan de jonge generatiehier bij TNO heel goed; dat is iets wat ik niet meer kan leren.Maar chemische kennis en basiskennis over bescherming vanbeton moeten ze nog leren. Ik heb het geluk gehad in eenperiode te beginnen dat veel mensen met pensioen gingen. Nuzit ik jonge mensen misschien wel in de weg. Ik doceer nustudenten kathodische bescherming binnen een breed paletvan betonbescherming. Dat betekent dat komende generatiesjonge ingenieurs deze kennis gewoon in hun basispakkethebben zitten. Ook zaken als verhardingsbeheersing behorennu tot de basiskennis. Civiele techniek is een brede opleiding,waar vele specialisten zullen afstuderen." Henk WapperomBovendien is zo'n stortvloed aan artikelen maar moeilijk bij tehouden." Hij vindt het jammer dat Cement bijna onderaan dewetenschappelijke ladder staat. "Allereerst denk ik dat decommunicatie tussen onderzoekers en de praktijk wordtverbeterd als onderzoekers over hun onderzoek schrijven ineen blad als Cement; de redactie geeft op zijn minst aan wataan het onderzoek voor de bouw belangrijk is. Maar daarnaastleert de onderzoeker er ook van hoe hij moet schrijven overzijn onderzoek." Verder betreurt hij het dat er nog maar heelweinig Nederlandse studenten Civiele techniek (promotie)onderzoek willen doen. "Promoveren wordt bijna niet als eenserieus alternatief gezien na het afstuderen, met een braindraintot gevolg. We hebben nu veel buitenlandse promovendi, diegoed onderzoek doen, internationaal daarover publiceren, dusde kennis over de hele wereld verspreiden. Maar ze vergeten inhet Nederlands te publiceren en gaan vervolgens elders in dewereld werken. Ik heb nu twee hartstikke goede buitenlandsepromovendi, en zoek nog een derde voor een onderzoekwaarvan de financiering al rond is. Het is al met al gemakkelij-ker om betaalde promotieplekken te krijgen, dan mensen diehet willen uitvoeren.""Meer dan de helft van onzepromovendi spreekt momenteelgeen woord Nederlands"6 78